時尚工作者

“有些人從小就知道自己要幹嘛,從小就有興趣,但世界上其實有些人從小只知道「生存」,而我就是第二種”


Wazaiii

2019-7-21

|Wazaiii專訪|因生存而發現藝術:原來趙德胤的電影,要這樣看

電影《灼人秘密》在台灣上映前,已在國際影壇造成一波話題,此片入圍坎城影展「一種注目」競賽項目,在影展首映當天,不僅聚集國際知名影人,連導演昆汀塔倫提諾都現身觀賞。除了女明星吳可熙、宋芸樺、夏宇喬在紅毯上飆穿搭、在電影中飆演技的各種吸睛新聞,Wazaiii這次想邀請大家將注意力放在一部電影背後最大的功臣—導演身上。

趙德胤,或許是導演界目前最年輕的一位新星,趙導的電影,不論是短片、紀錄片或是長片,皆是世界各個影展的入圍者、常勝軍,出身自緬甸,擁有獨特成長背景的他,在洞悉世事與敘述故事上,不僅特有引人入勝的細膩手法,他處理畫面與美術時獨特的張力,更令人一秒內立刻被吸引。

因為電影《灼人秘密》,終於有機會坐下來與趙德胤導演聊聊,而這也是他首次執掌這樣的驚悚電影,他打開了話匣子,滔滔不絕地與我們分享他的一切。那是一場充滿睿智與幽默言談的午後,只有Wazaiii知道這些事情太可惜了,來來來,Wazaiii不廢話了,一起來聽趙德胤說故事!

 一個人的「根本」很重要 

「導演您並不是電影科班出生的,請問是什麼契機讓您進入電影產業?」

『其實是運氣跟緣份吧!』

「不是興趣?」

『不是。(Wazaiii編輯:也太老實了吧)雖然我家裡有很多好的攝影機,但他們只是用來工作,並不是我平常會拿來把玩的,也不是我對相機有興趣。我也有單眼,或很好的可錄可攝式攝影機,很多很好的鏡頭,但如果你問我有沒有興趣拿起來幫誰拍一張照,其實我是沒有興趣的,要出去拍風景我也是沒有興趣的。』(Wazaiii編輯:Ok還是我們今天就訪到這兒)

「那怎麼說是機運呢?」 

『我會接觸攝影,其實是12歲在緬甸念書時,我喜歡蹺課去一間照相館混,那間照相館是一個24歲的大哥哥開的,他在中國邊境殺了一個人,所以跑到我們漁村這兒躲著。因為那時我很無聊嘛,就跟其他小朋友常去那邊混,那位哥哥喜歡叫我幫他沖洗底片啊、拍照啊,久了我就很會做這些事了。直到16歲時我來到台灣,到台中去念台中高工,我選念了圖傳科,因為它每個禮拜有九堂課可以拍照跟沖片,我想我很會拍照,念這科就算常蹺課去打工,也一定能pass,所以就去念啦。所以說我接觸攝影其實是個緣份。』

「不過您後來大學跟研究所也沒有念電影相關的科系,而是念設計科系,是為什麼呢?」

『一個人的選擇都要回到他的根本,我最根本的處境是,當時為了來台灣,連辦一本護照都要傾家蕩產,所以我的心態其實不是來上學,而是來賺錢的。我需要生存,同時也要打工賺錢,也要寄回家養活家人、改善他們的生活。而我會念設計,也是因為它可以快速的接案賺錢,所以我們從高二、高三開始,都會幫別人拍婚禮攝影,在大一、大二就拍些婚禮紀錄片,都是為了生存而工作。有些人從小就知道自己要幹嘛,從小就有興趣,但世界上其實有些人從小只知道「生存」,而我就是第二種。

我是直到拍了一、兩部長片後,才覺得電影好像可以做,之前都是用攝影機、照相機賺錢嘛!很多事情在緣分跟命運後面,其實還有你的選擇,但我覺得我沒有什麼選擇,這是最好的一條路,還可以靠這來打工賺錢表示可以混嘛!意思是我也有點天分,只是那個天分可能是很小很小的,加上命運跟緣分你才可以靠它來吃飯。』

 想做的事,沒錢沒人都攔不了你 

「那是什麼契機讓您從商業攝影轉而開始拍攝長片?」

『其實在長片之前,我已經拍了二十幾部短片。在台科大時,因為我是工商設計系的商業設計組,我的手繪在班上不是最好的,教授建議我用最擅長的事來做畢業製作。我當時跟他說,我最擅長的就是拍照跟攝影,他說那何不用DV拍部短片?於是2005年我便用DV拍了我的第一部只有13分鐘的短片《白鴿》,它入圍了釜山影展,得了個評審團獎,讓我獲得很多廣告工作機會,但廣告公司太操勞,把我一個人當十個人用,累死了,所以我打算考研究所,因為不念研究所,我其實沒辦法在台灣居留。

↑趙德胤獨特的出身背景,讓他的作品多了不同於其他導演的特色。

究所畢業後,我參加了一個金馬電影學院的工作坊,導師有李安、侯孝賢,我拍了一部短片叫《華新街記事》,他們知道我的成長背景後,說我跟一般台灣小孩很不同,應該去拍長片,所以當時我就買了一台攝影機,籌錢去拍攝長片,但在開拍之前因為大家覺得緬甸太危險,所以演員跑了,經紀公司也撤資,導致2010那年,只剩我、製片跟收音三個人去拍,製片還因此變成男主角。那部《歸來的人》過程真的很慘,當時沒有人願意發行,但這部電影最後還是去了世界各地80幾個影展,結果還是很好。

↑趙德胤的第一部長片《歸來的人》雖然製作規模小,一開始也找不到發行商,但最後成了他發跡最重要的長片作品。

所以你問我第一部長片的機緣是什麼?(Wazaiii編輯:嘿,對)就是一種直覺,去做一件你覺得很難做到,但想去試試看的事情。《歸來的人》的規模其實只是一個畢業製作而已,我只花了十萬,但它的結果很好,有上千萬的營業額。世界上有兩種人,一種人設想很多,像很多導演在五、六歲時就被媽媽帶去電影院,在18歲就立志要做導演,但我不是,我是在27歲才發現原來做導演可以騙騙錢啊!(Wazaiii編輯笑倒)欸,你要講前因後果喔!不可以只擷取這一句!就是呢,我這個導演,就是直覺地拿了三張機票,拿了一台兩萬塊的攝影機去拍了一部電影,最後發現這部電影在全世界賣了一千多萬,覺得也滿好賺的,就拍了第二部。我的第一部長片大概就是這樣的過程。』

 藝術家的背景造就作品 

「導演您很多作品都是跟犯罪題材有關,或是有一點點鄉愁或是憂愁在裡面,您的作品是以當下的靈感作為出發呢,還是您有想對社會傳遞的信息?」

『沒有那麼偉大啦!我覺得很多人都是誤打誤撞,至少我是啦!拍的當下或準備的當下,我都沒有想過要為社會傳遞什麼樣的概念。我相信一個誠懇的藝術家,他所有的藝術品,都會不自覺的表達了自己的出身背景、生命經歷、家庭、故鄉、他的感受,還有他親朋好友所體驗的一切。像你講的那些犯罪題材,其實就是我所生長的地方,早些年,緬甸還是以犯罪毒品為民生型態為主的國家,小時候我走一會兒路就會來到種鴉片的地方,從小隔壁鄰居有吸毒的,也有販毒的。所以這裡面當然會有「法律」跟「生存」的衝突,我不會說這些事情是犯罪,因為那些東西其實都是為了生存而別無選擇,這些毒販挺而走險,也只能為他帶來一個月的生活糧食跟米而已,並不是我們想像的「一個毒梟賺很多錢」。所以我的電影大部分會講這些親朋好友的經歷,比如說犯罪、跨越邊境,我身邊很多哥哥姊姊就是為了生存,十五、六歲的時候必須離開家園才能溫飽。他們必須跋山涉水,搭十天十夜的車到泰國,有些人冒著生命危險帶著一袋毒品,坐了兩天兩夜的火車,如果被抓到了就要關二十年,就算沒被抓到,他的酬勞也只是三十公斤的白米,其實並不是像香港的黑道片那種議題。所以,我並沒有想要呼籲大家什麼,只是藝術家常常會不由自主的去表達,或去解釋自己看見的這些事。』

 獨特與私密是取勝關鍵 

「當您一打開《灼人秘密》的劇本時,您當下的反應是什麼?」

『當然是讀啊!我平時非常喜歡閱讀,包裡隨時有一本書,所以讀別人的劇本,對我來說也是種享受。收到劇本時,我一氣呵成的從半夜看到天亮,還失眠了。我很驚訝怎麼有人會寫出這樣的劇本,而且這劇本裡有個東西很吸引我,就是「私密」,私密的感受是藝術中最好、最獨特的。你看ZARA、TOPMAN 、TOPSHOP這些品牌,甚至是Gucci、Armani、Chanel對我來說全都一樣,當然我不懂時尚,且每個設計師的故事都是獨特的,但他們背後的包裝跟嚮往的東西都一樣,不由自主地朝同個方向前進。藝術也一樣,定義藝術片就是這樣,商業片就是那樣,其實有點無聊,所以要去找尋一個獨特的東西是困難,而且是不容易被接受的,但是在這個劇本裡我就看到了一些很獨特的東西,那是我在別的電影中不曾看過的。我覺得吳可熙寫的劇本有非常私密獨特的東西,但也有很多危險的東西,在電影裡面很難拍,拍不好就會變成灑狗血,或是很俗爛的B級片,但它整體的結構跟細節都在講很女性、很獨特的感官經驗。看完劇本的那幾天,我腦海中全都是劇本裡的東西,我覺得,一定要拍!』

「身為一名女性觀眾,我看完《灼人秘密》時感到不寒而慄,您覺得男性觀者會有什麼反應呢?」

『當然,這部電影討論比較兩級,但這也是好事,一部電影如果一直被捧或被罵都不太對勁,有捧也有罵才是好事。《灼人秘密》在國外的反應還不錯,討厭它的人,我覺得是那種保守的男人,畢竟這部電影有點挑戰傳統;反觀喜歡他的人,相對就是比較尖銳、前衛的知識份子,特別是女生。我自己比較沒什麼感覺,畢竟我從小就身在女生掌權的家庭裡面,到目前為止,我也覺得女生比較靠譜一點。有些男人聽到「你真不是個男人」時會覺得是種屈辱,但我覺得那是不痛不癢的。我不是那種標準的男人思維,反而是女人的思維比較多,所以你問我不準,我也不覺得男人有多偉大。男人在我印象中都是愛吹牛、愛面子,講話不算數、做錯不願意承認的人,相較之下女人比較細膩、比較強韌一點,所以對我來說《灼人秘密》並沒有太多女性主義,可能是某個程度上我有比較柔性的一面,我還蠻喜歡這種東西的。當然我覺得它挑戰了保守人士,也挑戰了對電影有既定印象的人的觀影經驗,因為世界上看電影的人只有兩種,一是帶著既定的生命經驗跟知識來解讀你的電影,如果你的電影不在這些範疇內,他會驚訝、不知所措,讓他無從評論。另外一種人是,抱持著開放的心來看一部電影,那樣的人可能看到的更廣。《灼人秘密》這部電影在世界上反應很兩極,也是我樂見的,我就是要刺激人。』

電影再大,也大不過「人」

「將一個女人的私密體驗變成一部電影劇本,您覺得最困難的是什麼?」

『導演在電影中總是扮演「第一重要」的角色,比方說最近昆汀塔倫提諾的《好萊塢殺人事件》,就是站在導演的立場,以一個全片場最大、像皇帝一樣大的人的觀點,透過他的痛苦與他的擔憂,去講電影誕生的過程。但是,市面上完全沒有一部電影像《灼人秘密》,以「電影女主角」這樣第二次要人物的觀點,去講藝術誕生的過程。所以我為什麼喜歡這部電影,是因為它是一個藝術家創作的痛苦歷程,她的欣喜與擔憂,她的激動,她的付出......所以我一直在想女藝術家跟男藝術家有什麼不一樣,我透過訪問吳可熙去了解她背後的東西,也找來兩位有創傷症候群的女生,訪問她們的一些感受。用這些比較科學的方式來解決我自己的不安跟不熟悉,我也是邊摸索邊拍,不是非常有自信的。但當我試圖不要區分男跟女來看待這件事情,就比較客觀了。』

「當年#MeToo事件爆發時,您有什麼看法?」

『我一直覺得任何的藝術創作,不管是多了不起的電影,都不能凌駕於法律跟道德之上,你要拍這場戲,如果會造成別人的傷害,那這場戲寧願不拍,它應該被取消,它不能大過於人,這是一直以來我對藝術的見解。要嘛你就虐待自己去拍一部電影,別人就不會管你。身為一個藝術家,屈辱了別人、讓別人痛苦不已來達到你所謂表達藝術的「真善美」,這是不應該的,某個程度上也是虛榮的。』

「拍《灼人秘密》這部電影其實很危險,因為您揭露了演藝圈的祕密。您有想過這樣可能會得罪一些同行,甚至引起一些爭端嗎?」

『沒有,《灼人秘密》一看就知道是超級戲劇化、超虛擬的故事,完全沒有任何實際影射、實際揭露。而且不論是台灣娛樂圈還是緬甸、大陸、法國,很多人被判刑啦!不用我影射呀!報紙媒體每天就影射個沒停了!如果有人看了這部電影後誤會了些什麼,那絕對不是我的本意,但是身為一個藝術家,我當然覺得自己是拍了一部電影讓一些人覺醒了、反省了,也讓有些人意識到女生或是「當權者」跟「被雇用者」之間應該要互相尊重,且更重視彼此的感受。』

「看完《灼人秘密》,究竟哪件事發生了、哪件事沒有,其實很難區分,請問您是刻意想表達這樣的錯亂感嗎?」

『其實這部電影是在講「創傷症候群」。記得多年前有一個美國女教授,她指控川普的大法官在好幾十年前性侵她,說她清楚記得這個人的長相、笑聲,但不記得她是在哪裡被性侵,又是如何回到家裡的,「創傷症候群」這個東西就是在很多年後還會糾纏著你。反觀《灼人秘密》,因為我已經看了兩百多遍,剪了13個版本,所以我當然知道什麼是真,什麼是假,但對觀眾而言,究竟哪個是真,哪個是假?哪個是她的夢境,哪個是她的人格分裂?如果觀眾感到混淆,我覺得是好事,因為我本來就希望人們看完這部電影後,能多少感受一下「創傷症候群」是什麼模樣。』

除了外在,演員的內在功課更加重要

「《灼人秘密》裡,施名帥所飾演的導演一角,是否有哪些橋段是來自您的真實經驗?」

『完全沒有。《灼人秘密》中沒有任何真實的故事,我也不是劇中那樣的導演。但這種導演存不存在,我不知道,當導演沒看過別人導戲嘛!導演有幾百種,我聽過很多導演用非常個人的方式在導戲,但我自己沒有,我根本不用導他們,坐在一旁演員自己就會演了。但是我事前會做很多劇中角色相關的功課,還有與演員相處,讓他們很信任我,因為演員跟導演最重要的是「信任」,有了信任,接下來才是一堆演員的內在跟外在的訓練。演員時常要去拍一些非常危險、敏感的東西,你需要他信任你,讓他知道可能會面臨什麼樣的危險、不舒服。訓練演員一定要把握一個原則,就是要有同時有「內在」跟「外在」的訓練,外在是假設這個人需要演一個援交女郎,你要把她送去援交女郎的圈子觀摩,但前提是,你要同時給她看10本相關的小說、100部電影,每天跟她見面去討論這個準備過程,讓她知道她是演員,她不是援交女郎,因為電影是假的,我們用技巧去表演,而不是真的變成那個職業。如果沒有內在的培養,我們直接把演員送去黑道或幫派裡觀摩,那他可能最後真的會變成流氓喔!所以像我之前說的,電影不是最大,它可以拍不成,但演員不能有危險。《灼人秘密》裡的導演為了讓演員入戲而打了她一巴掌,我覺得那種方式蠢斃了,如果我要讓演員感受死亡,難不成我要捅他幾刀嗎?所以我覺得當有人說:「這部電影演員演得好爛喔!」那他應該去罵導演,因為可能是他沒導好。只要有人說演員不好,我會說都是我的問題。』

↑趙德胤與吳可熙的情誼,說是藝術家與繆思,更像是革命的夥伴。

「藝術家都有自己的繆思,電影導演是否也有?」

『我覺得不一定,或許很多導演有,但我的繆思比較像一種熟悉與習慣,我自己嚮往的創作是很小的,可能只有5個人,攝影、收音、男女主角、製片,然後我們一輩子都這樣一起合作。就算我們都越來越進步,但拍任何電影都要有這5個人,是我的夢想。像可熙,與其說她是我的繆思,不如說我們像是革命的戰友,很多事情我們一個眼神就知道該怎麼做了。我現在還是盡量拍兩種電影,一是大製作那種,一種是小規模的,能讓我自己跟戰友們一起完成的作品。』

「很多電影的導演跟編劇都是分開的,但您都以自編自導居多,為什麼?」

『如果有人能給我一個好劇本,我哪想自己編啊!就是沒有啊!如果可以的話,我也想只出一張嘴就好,哈哈!我有一點完美主義,我期待好的東西。像《灼人秘密》就很好啊,我就沒有堅持要自己編呀!只是可能可熙在劇本的結構上比較沒有經驗,我只需要修那理出結構的百分之十。其實,如果有好的劇本,哪怕他只有五千個字,都可以拍啊!只是因為沒有出現,所以我就自己來。』

「您的設計背景,是否讓您在單槍匹馬的情況下,有更多的幫助?」

『噢!是天大的幫助!如果不學設計,我怎麼有辦法一個人完成三部電影?全天下的導演都在等待各式各樣的團隊加入,但前提是你需要錢才能有人加入,但誰會沒事給你錢呢?就算郭台銘有三千億,他也不會說:「欸,趙德胤,這三千萬你拿去玩一玩。」如果不想奢望別人任意拿錢給你時,該怎麼做?你得自己想辦法去表達、去證明啊!如果我不是學設計的話,我覺得自己無法證明。一般人拍電影,可能得先為了劇本閉關三年,然後再去找製片,製片再去投資找明星,把一切都包裝好了,再來拍。但我不是,我是先自己亂拍,因為我會拍照又會設計,前五部電影的所有文宣、海報都是我自己做的,我也會親自用書法寫電影名字,再用Photoshop修成像王羲之那樣大師的手筆,印到海報上。你不要笑,設計就是這樣,我們什麼都會做,我會畫草圖、畫服裝還會畫室內設計,我可以自己攝影、自己剪輯、自己調光、自己顧聲音、自己找服裝、道具、場景,甚至自己賣片,因為設計還有學行銷嘛!我全都做過一輪,才知道每一個環節到底在幹嘛,那之後我跟團隊溝通,就能更精準。』

「在拍《灼人秘密》時也有這樣精準的溝通經驗嗎?」

『有啊!比如說劇中「諜戀」的片場,要整個蓋出來可能會花三千萬,那怎麼辦?我們改在棚內搭一個房間?要花600萬?那也不行呀!所以就要跟美術討論,只花200萬,蓋一個背景,為了要讓觀眾知道現在的劇情是「在拍片」,我們可以用鏡頭先拍特寫,再往後拉,拉到一半的時候大家會發現你在拍一個房間,最後再拉遠,就知道這是片場,這樣也增加了這部電影的虛與實。這是就是設計背景讓我想出來的,比如說服裝,比如說整部電影的顏色,比如說紅色是這整部電影的主要色,紅色是危險、夢境、惡意、惡魔。但只要是「諜戀」裡所出現的,都是非常六零年代塑膠色的藍、綠這些顏色;只要是壞人的,就比較暗紅;而鄉下就是棕色、土色,與比較自然的綠色。這些都是跟設計相關的,畢竟我又沒學過電影,但是設計很好玩,設計什麼都學,我覺得做電影可以把設計所有學會的東西應用在裡面,是很幸運的事。」

↑《灼人秘密》的劇中劇「蝶戀」,不論是服裝或是場景皆非常考究。

「《灼人秘密》裡的服裝也都是您自己找的嗎?」

『拍一部電影,基本上導演在劇本確定開始,你就是一個學究、是一個考察匠,你得去研究劇本相關的所有歷史。像劇中出現的「蝶戀」背景是六零年代國共諜對諜的時代,那個時代下剛好是歐美的一些時尚開始影響我們,而穿搭名人則是蔣宋美齡,就那個時代而言,服裝顏色都不太自然,因為紡織品沒有現代那麼先進。說到諜報片,大家都喜歡旗袍,但是我們要的效果是虛實不分,不要讓它看起來那麼有年代感,不然大家都知道劇中的當下是在拍戲,那就出戲了。服裝要非常用心的去做,不要跟當代有太大的區隔,但你一定要考察它一定要有那個年代的元素。』

「您對於想成為電影工作者的年輕人,有什麼樣的建議?」

『我沒有任何建議,我覺得不論哪個行業,人們都需要知道一件事,就是天下每個人都是獨一無二的,我聽郭台銘的建議或去看郭台銘的書,也不會變成郭台銘啊!所以人要有一個自覺:「我不是趙德胤,不是李安,不是侯孝賢,不是蔡明亮,不是吳宇森...我就是我自己。」想一想自己的出生背景,了解自己,不要試圖成為別人。因為藝術最棒的地方就在於,做你自己。』

「那麼對於導演您來說,時尚是什麼?」

『時尚這兩個字,「尚」有點嚮往的意思,而「時」是時代,每個時代人們嚮往的心理實現與對外在的追求,就是時尚。它不一定是服裝打扮,包括生活、交通這些,都是時尚。其實我來說這些不太準,因為我自己是一個功能性主義者,但時尚的背後還是藝術嘛!一個永遠在變化的藝術,而它不變的永遠是原創者的私密跟獨特經驗,若去探討每一個大品牌,你會發現那些屹立不搖的東西,都是設計師私密的個人經驗,再把它放大,那些放大後所引起的獨特跟審美經驗共鳴,就是時尚。」

後記:

「趙導,我不敢相信您只有36歲,您講話的方式跟思維實在太超齡了!」採訪結束時,Wazaiii編輯這麼對趙德胤導演說。

『我哪有36歲那麼年輕?我最近生日剛過,37歲了。』趙德胤笑道。

眼前這位男子有著些許禪意,講話平和輕鬆,略帶老成,但時不時爆出的幽默,時常讓Wazaiii編輯笑倒到忘了自己正在專訪中。

老實說,看完電影《灼人秘密》時,Wazaiii編輯簡直是以逃跑的心態離開現場,因為那是一部強烈刻畫女性之於這個社會的黑暗面,令人不忍直視,同時又想大聲吶喊,是一部讓驚悚深入骨髓的作品,當時我想,拍出這部電影的導演一定是個瘋子,瘋子才能拍出這讓人不寒而慄的電影。

然而採訪那天,趙德胤導演帶著一本書出現,溫文儒雅的儀態,不禁讓人心底一股迷妹之情油然而生。(?)

趙德胤雖然出生自艱困的環境,但他並沒有因此所苦,反而在求生存的過程中,不小心開啟了電影之路,將自己的過去、現在與未來合而為一,儘管他已風靡全球,是電影圈的一顆亮眼之星,但對於生活與創作的態度依舊平靜、樸實。

這樣豁達又緩和、平穩的姿態,真是令人心生嚮往。

 關於趙德胤 

趙德胤,1982 年次,16歲時離開緬甸、赴台求學,先後畢業於台中高工、台灣科技大學工商業設計系、研究所。2006年憑台科大畢業作品《白鴿》,於釜山影展獲獎,而後入選十幾項國際影展。2011 年起,拍攝劇情長片《歸來的人》、《窮人。榴槤。麻藥。偷渡客》、《冰毒》、《再見瓦城》、《灼人秘密》,以及紀錄長片《挖玉石的人》、《翡翠之城》,並在坎城、釜山、柏林、威尼斯等各大國際影展提名獲獎。

 

Editor /  責任編輯:李瑜

◎Photo Via:Adam Tristan, 岸上影像有限公司, INSTAGRAM


延伸閱讀


想看更多作者文章